Гость труда
БОРИС ФЕДОРОВ: МОЯ ЗАДАЧА - НЕ ОБОБРАТЬ НАСЕЛЕНИЕ, А ПОПОЛНИТЬ
КАЗНУ.
АНАТОЛИЙ АЛЬШИЦ,АЛЕКСАНДР ПРОЦЕНКО.
Сегодня в гостях у "Труда" министр Российской Федерации,
руководитель Государственной налоговой службы Борис ФЕДОРОВ.
- Борис Григорьевич, вы с охотой пришли на пост главного
мытаря страны. Что это: уверенность в справедливости нынешней
системы налогообложения или вера в то, что вам удастся изменить
ее в лучшую сторону?
- Ситуация была предельно простой. К концу мая стало ясно:
проблема сбора налогов становится главной для правительства. В
этих условиях было решено, что на посту главы налоговой службы
должен быть человек неудобный, с решительным характером - такой,
как я. При этом ни президент, ни глава правительства со мной
предварительно не разговаривали. Но меня это не удивляет. Не в
первый раз сначала назначают, потом ведут беседы. Что касается
моего безоговорочного согласия, то здесь все понятно. Порох в
пороховнице не отсырел. Я считал, что могу принести пользу. К
тому же за четыре года депутатства в Госдуме я понял, что
дальнейшее мое пребывание в этом учреждении лишено смысла. Ну что
за радость принимать решения, которые построены не на здравом
смысле, а на многих и многих политических договоренностях? Да и
эти решения в итоге не выполняются. Многим нравится: никакой
ответственности, зато сытно, тепло и на виду. Но мне в итоге
стало скучно, и я с удовольствием принял предложение возглавить
налоговую службу, руководствуясь принципом: если не я, то кто же?
- Вы хотите сказать, что знаете, как заставить граждан платить
налоги государству, которое свои обязанности перед этими
гражданами не выполняет?
- Готовых рецептов нет. Это - разговор о первичности курицы
или яйца. Но все просто: собираем налоги - значит, выплачиваем
зарплаты, пенсии... Я думаю, что даже в самой безвыходной
ситуации можно что-то сделать.
Считаю себя государственником, и потому моя первоочередная
задача -доказать, что у нас есть государство. Увы, в стране
миллионы чиновников, призванных заставить систему работать,
принята уйма законов, но тем не менее регулярно все садятся в
кружок (в том числе в правительстве) и обсуждают
одну-единственную тему: почему ничего нельзя сделать?
В налоговом ведомстве аналогичная ситуация. Мы имеем самую
большую в мире армию мытарей: на каждые сто тысяч
налогоплательщиков у нас больше налоговых чиновников, чем в любой
другой стране. Правда, они не обеспечены компьютерами, связью,
технологиями - всем тем, что требуется сегодня для того, чтобы
собирать налоги. Но армия есть, и она должна действовать.
Нужно в целом менять налоговую систему и налоговую политику, и
здесь, признаюсь, мои возможности значительно меньше.
- С какой программой вы пришли?
- Программой это назвать трудно - скорее, предложения. Они
просты. Надо с предприятий снять часть налогового бремени,
уменьшив, в частности, налог на прибыль. Это позволит расширить
налоговую базу и собирать больше денег Налог на прибыль с
предприятий, на мой взгляд, не имеет никакого практического
смысла в долгосрочной перспективе. Так что его смело можно
снизить до 10-15 процентов. Самые перспективные налоги - это
налоги с физических лиц, а они у нас в бюджете вообще не
заложены. В результате мы получили фискальный кризис.
Что у нас произошло? Деньги в федеральную казну собираются на
нескольких крупных предприятиях вроде Газпрома, нефтяных
компаний, да в нескольких регионах. Дошло до того, что 26
процентов бюджетных поступлений дает один Газпром. Если добавить
сюда РАО "ЕЭС России", 14 крупнейших нефтяных компаний, то
получится почти 50 процентов всех доходов. Соответственно, вторую
половину составляют все остальные предприятия, магазины,
физические лица.
А если посмотреть в региональном плане, то больше половины
бюджета дают Москва с областью, Санкт-Петербург, Екатеринбург и
Ханты-Мансийск. Это ненормально. Государство должно иметь
значительно более широкую базу для сбора налогов.
Конечно, хотелось бы оживить экономику - тогда расширится
налоговая база, увеличатся и сборы. Но пока требуется принять
немедленные меры, найти новые источники доходов.
- Но в стране уже успешно действует другая налоговая система
- криминальная, попросту говоря, бандитская. Две нам не
прокормить...
- Добавьте к этому и две экономики, одна из которых - теневая
- по размерам доходов не уступает той, что на свету. Львиная доля
алкоголя, табачных изделий не облагается налогом. Это огромные
деньги, которые мы пока не можем взять.
- Вы говорите, надо брать налоги с физических лиц. Вам не
кажется, что с нашего бедного населения уже ничего взять нельзя?
- Почему-то налоги с физических лиц все воспринимают как
попытку обобрать население. Но ведь каждому должно быть ясно -
если 90 процентов налогов платят юридические лица, то есть
предприятия, у нас нет никаких шансов пополнить казну. Нищие,
разваливающиеся предприятия не могут сделать богатыми страну и ее
население. Поэтому нет шансов на экономический подъем. Но когда я
говорю о том, что упор будет делаться на физические лица, я вовсе
не имею в виду пенсионеров и тех, кто еле-еле сводит концы с
концами.
Один пример. В Москве снимают квартиры не менее ста тысяч
иностранцев. Причем это хорошие и очень хорошие квартиры, за их
аренду платят не менее тысячи долларов в месяц, чаще - 3-4
тысячи. Если взять среднюю цифру в 2 тысячи и умножить на число
иностранцев - это 200 миллионов долларов в месяц. Треть от этой
суммы должна идти в налоги.
- Ну а введение налога с продаж - это же фактическое повышение
цен на товары повседневного спроса. Заметьте: при одновременном
снижении среднего заработка россиян. Такие меры уместны во время
войны, но сегодня Россия, кажется, ни с кем не воюет. Это удар по
низкооплачиваемым слоям населения.
- Не согласен! Возьмем одежду. По экспертным оценкам, 70
процентов одежды люди покупают на неорганизованных рынках. Кто
там собирает налог с продаж? Там даже НДС практически никто не
платит. То же самое с продовольствием: огромное количество
продуктов питания продается вне каких-либо официальных торговых
сфер. Именно поэтому я считаю, что введение налога с продаж по
самым бедным не ударит - они не заходят в магазины, где будет
взиматься налог
- Но вы пытаетесь цивилизовать наш российский рынок, добиться
введения на нем кассового обслуживания, учета и уплаты налогов. И
если сегодня бедных этот налог не коснется, завтра им тоже
придется его платить.
- Естественно, этот налог - чисто фискальный - вводится не от
хорошей жизни. Думаю, если бы прошло мое предложение об
уравнивании подоходного налога до 20 процентов - но чтобы его
платили все и со всех видов доходов, - налог с продаж не
потребовался бы. Сейчас принимаются чисто пожарные меры. Не самые
лучшие, но что делать?
- А пока вы разоряете тех немногих "дойных коров", которые у
России еще имеются. Недавний "наезд" на Газпром привел к панике
на бирже, к тому, что крупнейшая компания "Шелл" отказалась от
участия в аукционе по "Роснефти".
- Я в политических играх не участвую. И тем более задачи
разорить кого-то тоже нет. Мое дело - собирать налоги. И, кстати,
сегодня мы с Газпромом гораздо лучше понимаем друг друга. О
других предприятиях скажу, что многие из них загнаны в угол
накопленными штрафами и пени. Довели ситуацию до такой степени,
когда только федеральному бюджету крупнейшие налогоплательщики
задолжали 50 миллиардов долларов. Ясно, что такие деньги они ни в
этом, ни в будущем году не вернут. Когда эта гора долгов достигла
нынешнего уровня, наступил кризис. Бюджет не выполняет свои
обязательства, предприятия не платят налоги в бюджет. Нужна
реструктуризация, быстрые и понятные меры.
- А как же понять такую предлагаемую вами меру, как уплата
налогов по факту отгрузки? Хотя вы прекрасно понимаете, что
предприятие может получить деньги за отгруженный товар и через
год, и через два, а то и вообще не получить.
- Потому и предлагаю! Возможно, хотя бы после этого у
предприятия возникнет стимул к получению денег от партнера.
Согласитесь: нормальная компания не будет отгружать продукцию
ненадежному партнеру, который годами не платит. А у нас грузят.
Или пользуются бартером, потому что в бартере можно спрятать все,
что угодно.
- А если этот партнер - государство? Газпрому, как известно,
федеральный бюджет должен больше денег, чем Газпром - бюджету.
- Если речь идет о государстве, я говорю Рему Ивановичу
Вяхиреву: судитесь! Государство тем более должно вести себя, как
цивилизованная компания.
Все мы прекрасно понимаем, что взаимозачеты и прочие денежные
суррогаты сплошь и рядом могут оборачиваться жульничеством, на
котором многие заработали колоссальные состояния. Вспомним, в
1993 году в бюджете не было "неживых" денег Неплатежи были, но
не столь большие. А за последующие годы они возросли в пять раз.
Почему? Да из-за политики правительства. Когда денег в бюджете
не было, но хотелось кому-то их дать, придумывались схемы,
вводился новый инструмент типа налоговых освобождений, и на этой
схеме кто- нибудь снимал в свою пользу 10-15 процентов выделяемой
суммы. А дальше пошло-поехало: реальных денег в обороте
становилось все меньше, аппетиты у людей - все больше.
Сейчас спрашивают: кто виноват в тотальных неплатежах?
Государство виновато. Дума виновата. Когда принимается бюджет,
о котором все знают, что он не может быть исполнен, когда
записывается оборонный заказ вдвое больше реального, ясно, что
кто-то на этом потом будет делать громадные деньги. Но не для
России, а для себя лично.
- Вы заявили, что в стране тысяча очень богатых людей, с
которыми будете вести индивидуальную работу. В принципе все
понятно, все по лозунгу: "Заплати налоги и спи спокойно!" Но вот
сообщение собкора "Труда" из Кемерова: там тоже составляются
списки богатых или тех, кого местная налоговая инспекция считает
богатыми. Не наступит ли в результате в стране нечто вроде
"нового 37-го года", когда сон потеряет пол-России?
- Зато вторые пол-России - те, кто месяцами не получает
зарплату, - будут спать спокойно, и не на рельсах Транссиба. Мы
действительно начали такую работу. Создан отдел, идет сбор
информации по каким-то людям. Наша задача - привить налоговую
культуру тем, кто может и должен заплатить в казну большие
деньги.
- На Рублевском шоссе в Подмосковье красуются загородные
особняки стоимостью в миллионы долларов каждый, и ни в один из
них налоговый инспектор еще не заглянул.
- Я пока посылал наших людей только на Николину гору - там
заборов поменьше, а дачи не хуже. И что же? Пришли туда, начали
проверку, а им дают справку: особняк стоит всего 10 тысяч
долларов. С этой суммы вообще никакой налог не уплачивается.
Смешно? Земля там - по шесть тысяч долларов за сотку, участки
берут по 20-30 соток и больше, а дом оценен в 10 тысяч долларов.
Я подготовил проект указа, чтобы наша служба могла производить
переоценку недвижимости. Надеюсь в ближайшее время собрать в базу
данных сведения о 10 тысячах домов наших "новых русских" и начнем
постепенно подбираться к их владельцам.
Должен сказать, у нас никуда не годится система учета доходов
граждан. Точнее, системы нет вообще. Вот говорят, что из России
чемоданами вывозят деньги. Я должен принимать меры. Но вы видели
бланк таможенной декларации? Там же нет никаких данных о
человеке, пересекающем границу: ни адреса, ни даже номера
паспорта. Потом таможенники складывают эти декларации в мешки и
выбрасывают.
И так везде: у статистиков своя система учета, в МВД - своя, в
банках - своя. Базы данных никак не стыкуются, получить какие-то
сведения об интересующей нас личности нигде нельзя.
- Но у вас по крайней мере уже должна быть солидная база
данных по чиновникам администрации президента и правительства -
они уже не первый год, подчиняясь указу Бориса Ельцина, заполняют
специальные декларации.
- У меня запланирована встреча в администрации президента:
будем обсуждать, что делать с этими бумажками. Там их собрана
уйма - чуть ли не сотня тысяч. На мой взгляд, потребуется как-то
их рассортировать, чтобы не проверять все подряд. Но если
какой-то чиновник что-то скрыл, то им должны заняться
правоохранительные органы. Правда, у меня есть ощущение, что эти
органы не хотят заниматься конкретными личностями.
- Борис Григорьевич, а вы сами - богатый человек?
- Я работал два года за границей, где получал "чистыми" 10 -12
тысяч долларов в месяц. Потом, в канун президентских выборов,
когда все считали, что Ельцин проиграет, и никто не хотел
вкладывать деньги в ГКО (а они давали доходность 180 процентов
без обложения налогом), я вкладывал. Поэтому сегодня себя бедным
не считаю. На жизнь мне вполне хватает, и потому купить меня
нельзя. В этом отношении мне легче работать, чем многим другим. Я
не вхожу ни в какие экономические или политические группировки,
мне легче разговаривать с теми же олигархами.
- А книжек по приватизации не пишете?
- Нет. У меня другое хобби: составляю и издаю англо-русский
кредитный банковский словарь. Не в соавторстве, а в одиночку.
Несколько изданий уже вышло, сейчас готовится новое. Но за
него мне больше 10 тысяч долларов в год никто не платит.
Дачи у меня пока нет, но строю. Нет, не на Рублевском шоссе -
там земля дороговата, а в Жаворонках. По собственному проекту.
По- моему, дача будет очень хорошая.
- Помните, как в "Белом солнце пустыни": хороший дом, хорошая
жена...
- Ну о старости в сорок лет говорить рано. Но если серьезно...
Помню, как в конце 1989 года я попал в ЦК КПСС, в группу
консультантов при социально-экономическом отделе. Энтузиазма у
нас было хоть отбавляй. Сидели на даче в Волынском и писали
планы: "Первые сто дней президента Горбачева". А использовали из
этих планов - ноль. Вот эти 10 месяцев, которые я там провел,
привели меня к выводу: такое общество обречено.
Потом я дважды попадал в правительство. Первый раз - в 32
года, когда был очень наивным. Второй раз - в 93-м году:
наивности стало поменьше, но еще не создалась страна, нынешняя
Россия. Сегодня - третья попытка.
Иные скептики постоянно твердят, что ничего, дескать, нельзя
сделать. Но в таком случае нужно сразу вешаться. Я считаю, что из
любой ситуации есть выход, у любого дела есть решение. Если
имеется политическая воля, то сделать можно очень многое. Это
очень ответственно, но и страшно интересно, потому, что от меня
реально зависит многое.
05-08-1998, Труд